Beiträge von Ahorn im Thema „Was weiß man über das Buch der Bücher - die Bibel“

Zitat von Ahorn

..., aus den Folgen sind leidvolle Prüfungen geworden, die sich über die Menschheitsgeschichte ziehen. Hiob ist ein Beispiel dafür, ...

Der Mensch ist im Paradies natürlich weder in seiner Gestalt und Verstofflichung sowie seelisch-geistig noch längst nicht so gewesen, wie er heute ist, wenn wir ihm eine Entwicklung zusprechen. Auch das sinnbildliche Nehmen vom Baum der Erkenntnis heißt nicht, die Erkenntnisfähigkeit gleich in voller Ausprägung erhalten zu haben. Irgendwann aber ist die Menschheit in ihrer Entwicklung an einen Stand gekommen, wo ihr Erkenntnisbewusstsein die Sinnfrage stellen kann und zu Zweifeln in der Lage geworden ist, worüber das Buch Hiob in der Bibel in imaginativen Seelenbildern berichtet. Diese haben einen übergeschichtlichen Charakter, denn von Zweifeln über den Sinn des Leidens sind ja auch wir heutige Menschen betroffen, wie jeder weiß. - Hiobs Schicksal und wie es am Ende ausgeht, kann an diesem Punkt zur Erkenntnis weiterhelfen, doch bis dahin braucht's hier im Forum in Form von Beiträgen noch.

Hiob wird zunächst selber vom Leid tüchtig durchgerüttelt, um ihn leidgeprüft allmählich zur höheren Erkenntnis wecken zu können:

Zitat

Verlust trifft ihn durch den Untergang seines Reichtums; der Tod schaut ihn an, als seine sieben Söhne und drei Töchter ein Opfer der Elemente werden; die Krankheit überfällt ihn selbst: 48 Jahre lang ist, wie die apokryphe Schrift "das Testament Hiobs" sagt, sein Leib von schrecklichen Geschwüren über und über bedeckt. An Hiob wird eine Bilanz gezogen.

Zitat: Emil Bock, Urgeschichte, Das Alte Testament und die Geistesgeschichte der Menschheit, Band 1, Verlag Urachhaus 1934, S. 74

Zitat von Ahorn

Welches Buch kann als das Buch der Bücher beansprucht werden? Ist's die Bibel, der Koran oder ein anderes? Während es biblisch heißt, seinen Nächsten lieben zu sollen, spricht der Koran in Sure 9 davon, die Ungläubigen töten zu sollen:

Die Bibel erzählt die Geistesgeschichte des Menschen, die längst nicht abgeschlossen sein wird, und deren Sprache heute kaum einer versteht und wenn er sich noch so sehr als (vermeintlicher) Christ wähnt.

Mit dem Sündenfall ist der Mensch aus der göttlichen Ordnung und Harmonie herausgefallen und es musste seitens der Gottheit ein nun veränderter Weg gefunden werden, die Folgen des Sündenfalls mit der weiteren Entwicklung des Menschen zu vereinen. Das heißt nicht, dass es sich um einen Zuckerschlecken für den Menschen bedeute, wie es im Paradies gewesen war, das Gegenteil ist seither der Fall, denn aus den Folgen sind leidvolle Prüfungen geworden, die sich über die Menschheitsgeschichte ziehen. Hiob ist ein Beispiel dafür, dabei handelt es sich nicht um einen einzigen Menschen, sondern um die Hiob-Menschheit, deren Geschichte wie die eines einzigen Menschen dargestellt wird. "Hiob" heißt übersetzt Der Geprüfte, der vom Schicksal Verfolgte.

Welches Buch kann als das Buch der Bücher beansprucht werden? Ist's die Bibel, der Koran oder ein anderes? Während es biblisch heißt, seinen Nächsten lieben zu sollen, spricht der Koran in Sure 9 davon, die Ungläubigen töten zu sollen:

Zitat

[...] tötet die Götzendiener, wo ihr sie trefft, und ergreift sie, und belagert sie, und lauert ihnen auf in jedem Hinterhalt.

Zitat von Wally

Ja ich fühle gegenüber Menschen eine gewisse Empathie und ich bin schon in der Lage mich in Menschen hinein zu versetzen, ihre Gefühle zu verstehen und nach zu voll ziehen.

Fang' bei mir damit an!

Zitat von Wally

Woher willst Du das wissen ... ?

Das ist meine Erfahrung, die ich zu erklären versucht habe.

Zitat von Wally

Kannst Du in den Menschen hinein schauen? Sehen was sie denken und fühlen?

Empathie kann man lernen.

Zitat von Wally

Dieses Talent hätte ich auch gerne,

Das liegt allein an dir, es zu erwerben.

Zitat von Wally

... dann würde ich wahrscheinlich auf weniger Missverständnisse stoßen.

Bestimmt! Also auf!

Zitat von Wally

Hier wird das was Du da schreibst, verallgemeinert, als wenn das nun auf alle die Christen zutreffen würde.

Zur Empathie gehört es auch, einen sorgfältig geschriebenen Text, der aus Gedanken, Erfahrungen und Begründungen eines anderen besteht, richtig zu lesen, statt etwas darin hineinzulesen oder wegzulassen, was sonst das richtige Verständnis verzerren würde. So wird entsprechender Personenkreis von mir in Anführungszeichen gesetzt, was du nicht berücksichtigst. Durch diesen Mangel, der allein in dir liegt, baust du dir selber die Schranken zum Verständnis des anderen auf.

Zitat von Wally

..., als wenn das nun auf alle die Christen zutreffen würde.

Zeige mir einen, bei dem das nicht der Fall ist und belege es.

Zitat von Wally

Sie sind dumm, hinter fragen nichts und schlucken alles was sie vor gesetzt bekommen

So ist es. - Aber wer genau ist denn jetzt mit "Sie" gemeint, die ich angeblich meinen soll? Kannst du das Rätsel durch genaues Lesen lösen, ohne dabei etwas hinzuzudichten oder wegzulassen?

Zitat von Ahorn

Es gab eine Zeit, da war er wie ein Kind und brauchte von der Gottheit äußerliche Vorschriften, um eine Ordnung statt Willkür zu haben und sich seelisch allmählich an sie zu gewöhnen.

Diese Stelle greife ich heraus, denn sie ist wichtig zum weiteren Verständnis.

Beobachtet man "Christen" aus der Distanz, lässt sich gut erkennen, dass sie sich noch wie kleine Kinder benehmen, die von außen der Vorschrift bedürfen. Während sich Kinder je nach Alter, persönlicher Mentalität, Erziehung und Situation emotional-aufbrausend hineinsteigern können, wird ihrem triebhaften Bedürfnis nicht nachgegeben, sind es andere, die dem zufrieden nachgeben, denn ihre Eltern haben es ja gesagt.

Der "Christ" liest die gesamte Bibel aus Altem und Neuen Testament im Wesentlichen in gleicher Weise. Er unterscheidet nicht am entscheidenden Punkt. Er nimmt die zehn Gebote wie ein äußerliches Gesetz, weil es sich eben so liest, er erkennt aus seiner zurückgebliebenen kindlichen Position, von der er sich beherrschen lässt, nicht, dass es so nur für eine vergangene Zeit Gültigkeit hatte. Er schaut dafür nicht in sein Inneres, inwiefern etwa das fünfte Gebot, nicht töten bzw. morden zu sollen, in ihm seelisch wirkt. Er hat es sich zur Aufgabe gemacht, es (weiterhin) als äußerliches Gebot anzusehen, dem (blind) zu gehorchen sei, da es ja von höchster Instanz gesagt worden sei, dem nicht irgendwie widersprochen werden dürfe, wie es manch Kinder tun - womit hier keinesfalls gemeint ist, dies solle bei Kindern grundsätzlich verkehrt sein -, um durch "Glaube auf Autorität hin" die "Erlösung" zu erhalten. Der "Christ" ist daher in der Zeit des Alten Testaments hängen geblieben und liest mit diesem Verständnis das Neue.

Zitat von Wally

Schau Dir diese Doku an, dann hast Du Deine Antwort.

Es ist nicht so, dass ich dich fragen würde, weil mir solches unbekannt wäre, sondern meine Frage richtet sich an dich persönlich. Damit wird die Möglichkeit gegeben, was einen persönlich bewegt hat und angesprochen werden könnte.

Dass massenweise Widersprüche entstehen können, weiß ich nur zu gut. Auch der "Christ" ist vollgestopft davon, begegnet ihnen, leugnet sie aber und baut sich ein gewaltiges Lügengerüst auf.

Die Bibel, Apokryphen, Sagen und Legenden sind in erster Linie in einer imaginativen Sprache verfasst worden, die nicht unserem heutigen Wortsinn entspricht; wenn mit diesem gelesen wird, entstehen allein daher Missverständnisse.

Es wird im Video gleich zu Beginn von Aufrufen Gottes zum Krieg und Völkermord gesprochen, doch werden dazu keine Textstellen genannt, erst recht wird nicht auf sie eingegangen. Es wird also nur behauptet und so getan, als ob der Zuschauer sich darüber bereits im Klaren wäre. Schließlich wird vom fünften Gebot gesprochen, nicht töten (bzw. morden) zu sollen, was im Widerspruch zu den Aufrufen Gottes stünde, der (als "Herr") von sich aber sage, er ändere sich nicht. Nun, über solche Widersprüche hätten auch die einstigen Kirchenväter gewusst, und es hätte den Versuch einer extremen Verdummung, ja, einer riesenhaft angelegten Verschwörung bedeutet, wäre es so von ihnen wirklich gedacht gewesen. Jedenfalls ist man heute dumm, wenn nicht bemerkt wird, dass der Schlüssel zum Verständnis fehlt. Diesem fehlt auch der heutigen Kirche und dem "Christen".

Das Höchste, was als "Gott" bezeichnet wird, ändert sich auch nicht, dafür aber der Mensch, der sich über die Äonen hinweg in einer Entwicklung befindet. Er ist gut mit einem Kind vergleichbar, das noch keine Ordnung kennt und dem von seinen Eltern vorschriftenmäßig gesagt werden muss, woran es sich zu halten hat. Es hat so die Möglichkeit, sich an einer Ordnung zu gewöhnen. Hält es sich nicht daran, wird es mangels Einsichtsfähigkeit bestraft. Wird es erwachsen, kann es frei wählen, ob die Vorschriften richtig waren oder ob nicht. Es kann sie optimieren, ganz verwerfen oder neue erstellen, sein persönliches Gewissen führt hier die Regie, welches sich natürlich ebenso optimieren kann.

So war auch der Mensch innerhalb seiner Entwicklung. Es gab eine Zeit, da war er wie ein Kind und brauchte von der Gottheit äußerliche Vorschriften, um eine Ordnung statt Willkür zu haben und sich seelisch allmählich an sie zu gewöhnen. Das war die Zeit des Alten Testaments, als Moses die 10 Gebote erhielt. Sie waren wie unsere Strafgesetze noch äußerliche Gebote. Dann aber veränderte sich die Zeit mit Golgatha und dem Neuen Testament. Der Mensch wurde allmählich erwachsen und ist frei in seiner Entscheidung, aber die Bedeutung der Gebote liegen nun in seiner Seele. Auf diese Weise wird seither von jedem Menschen - ob er sich darüber bewusst ist oder ob nicht - über die Inkarnationen hinweg an der Bildung seines Gewissens gearbeitet, wobei ihm sein Schicksal bzw. Karma nicht Strafe, sondern Hilfe bedeutet - auch wenn's weh tun kann. Will er Einsicht ins Karma haben, muss er die Karmagesetze studieren.

Zitat von Wally

In der Bibel wurde vieles falsch übersetzt, oder Worte hinzu gefügt oder auch weg gelassen.

Bist du dir sicher, für solche Behauptungen auch die Kompetenz zu haben?

Zitat von Wally

Vieles steht in der Bibel was Gott (sofern es ihn gibt), niemals getan oder gesagt hätte. Ich habe die Bibel gelesen, vieles ist darin widersprüchlich.

Gebe doch mal ein Beispiel.

Zitat von Wally

Gesetzlich muss hier schon mal gar nichts. Schließlich sind wir nicht vor Gericht. Moralisch fühle ich mich nicht in der Verantwortung eine Erklärung abgeben zu müssen. Lassen wir das ganz einfach und kommen zum eigentlichen Thema wieder zurück.

Du musst nichts, nicht einmal moralisch, doch der Zorn in deinen Worten spricht etwa so ablehnend, wie manch' Atheisten über die biblischen Vorgaben sprechen. Das ist gut, denn der Atheist ist ein Stück weiter als der "Christ", indem er sich durch seine Empörung frei von äußerlich bindenden Vorgaben machen kann, während der "Christ" von ihnen nicht frei ist und ihnen sklavischen Gehorsam schenkt.

Zitat von Wally

Einige kennen ja das Spiel "Stille Post" wo meist am Ende ganz was anderes heraus kommen kann, wie zu Anfang als dem 1. Mitspieler etwas ins Ohr geflüster wurde.

Du hast dir mit der Stillen Post eine vermutete Erklärung für das dir Unerklärliche gegeben. Und doch scheinst du es als vollendete Erklärung zu sehen, oder irre ich mich da?

Zitat von Wally

Ne ich muss gar nichts erklären. Lassen wir das einfach.

Natürlich musst du gesetzlich bedingt nichts, aber es ist ein moralisch bedingtes Müssen, das aus der Verantwortung deinem Gegenüber heraus entsteht.

Zitat von Wally

Na ja, im Gegensatz zu Deinen Beitrag, sind die von Klaus lesbar und verständlich.

Man muss sich schon auf neuartige Gedanken einlassen und sie nachdenken.

Klaus hat mich zitiert und führt seine Antwort lediglich im Sinne des Wörtlichnehmens aus und ein Zusammenhang ist nicht erkennbar. Er hat nicht erkannt, dass es sich um Sinnbilder handelt, wie es beispielsweise auch ein Sinnbild ist, geht der Jesus Christus übers Wasser.

Die Sinnbildlichkeit zu erklären, hatte ich bereits mit dem Baum der Erkenntnis angefangen - was soll daran unverständlich sein? Was soll daran unleserlich sein? Das musst du schon erklären.

Zitat von Wally

Wie ja und? Was stimmt an den Beitrag von Klaus nicht?

Ausnahmslos alles, geht man meinem Hinweis nach, dass es sich um eine Bildsprache handelt. Dann lässt sich nicht einfach so wiedergeben, soll es Sinn ergeben, sondern muss in eine uns heute verständliche Sprache verfasst werden.

Zitat von Klaus

Laut biblischer Erzählung (Genesis, Kapitel 2 und 3) befand sich der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse im Garten Eden, in dem auch Adam und Eva lebten. Gott verbot Adam, von den Früchten dieses einen Baumes zu essen, und warnte ihn, dass er mit dem Tod bestraft würde, wenn er die verbotenen Früchte essen würde. Eva wird von der Schlange in Versuchung geführt, die ihr sagt, dass sie deswegen nicht sterben würden, sondern dann Gut und Böse erkennen würde. Daraufhin isst sie eine Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse und gibt sie dann ihrem Mann. Im Anschluss erkennen beide, dass sie nackt waren. Sie fertigen sich Kleidung und versteckten sich vor der Anwesenheit Gottes im Garten Eden.

Ja und?

Zitat von Ahorn

So wird der Baum der Erkenntnis ja kein Baum in unserem heutigen Sinne gewesen sein. Man vergleiche ihn mit einem "Stammbaum", der ja auch kein biologischer Baum ist.

Der Stammbaum zeigt wie ein Baum eine Verzweigung an, die von der Spitze sich nach unten hin ausbreitet. Ganz oben stehen als erste Verzweigung die Urahnen und darunter die Nachkommen der ihnen nachfolgenden Generationen. Es kommt beim Stammbaum also auf die zunehmende Verzweigung an, wie sie beim biologischen Baum vorkommt und wie sie vor allem ein Tannenbaum hat.

Zitat von Ahorn

Wir alle wissen zwar vom Sündenfall, .. aber ... unbekannt .., sind dessen weitreichende Folgen, ...

Auch der Sündenfall wird gar nicht von denen verstanden, die sich trotzdem schon "Christen" nennen. Die Beschreibung des Sündenfalls besteht nämlich aus einer Bildersprache, die für uns heute nicht einfach erkennbar und deutbar ist, was einer früheren Menschheit möglich gewesen ist, allerdings in eher träumerischer Weise, während sich das Bewusstsein der Menschheit stets verändert und unser heutiges demgegenüber ein waches ist.

Deshalb müssen wir heute die Bildsprache bewusst erlernen. So wird der Baum der Erkenntnis ja kein Baum in unserem heutigen Sinne gewesen sein. Man vergleiche ihn mit einem "Stammbaum", der ja auch kein biologischer Baum ist.

"Warum lässt Gott das alles zu?" ist eine sehr oft gestellte Frage, aber sie trifft nicht den Punkt, um die richtige Antwort zu erhalten, wenn sich dazu am Kirchlichen orientiert wird, obwohl das es ja ist, das keine befriedigende Antwort hat und selber orientierungslos ist, freilich, ohne es zugeben zu können.

Wir alle wissen zwar vom Sündenfall, was aber durch den kirchlichen Einfluss verbreitet unbekannt ist, sind dessen weitreichende Folgen, die durchaus in der Bibel stehen, aber die ihre eigene Sprache der imaginativen Bilderwelt hat, die es frei vom Kirchlichen selbstständig zu erlernen gilt.

Zitat von Ahorn

Mit "Geschrei" meine ich also etwas, was inhaltlich keine Überzeugungskraft hat und es stattdessen versucht, durch Manipulationen zum "Glauben" zu bringen

Die Bibel bleibt also davon unberührt. Lese ich in ihr, mag es meinem einen Auge so wirken, als ob tatsächlich ständig Aufforderungen darin stünden, im Sinne des Geschreies glauben zu sollen. Versuche ich aber mit beiden Augen zu lesen, werde ich in dieser Hinsicht skeptisch, ohne aber gleich den erahnten Hintersinn zu verstehen und bemerke, die Bibel kann nicht einfach mal eben so gelesen werden. Oft wird sich selbst aber damit gepriesen, die Bibel gleich mehrfach durchgelesen zu haben, das klingt aber mehr nach einem verschulten Auswendiglernen, um eine gute Note beim Lehrer zu erhalten, das mit dem Verstehen der Tiefe des Hintersinns verwechselt wird, der - so meine Erfahrung - nur mit einem zwinkernden Auge erkannt werden kann.

Zitat von Ahorn

Wie ein Geschrei über die Bibel an mein Ohr dringt, so auch eines über das, was Christentum sein soll und sich auf die Bibel beziehen soll.

Mit "Geschrei" meine ich also etwas, was inhaltlich keine Überzeugungskraft hat und es stattdessen versucht, durch Manipulationen zum "Glauben" zu bringen. Nun unterscheide ich aber das Geschrei von dem, was es in Form der Bibel zu seiner Grundlage nimmt. Sie kann nicht dafür, was andere aus ihr und mit ihr machen und gemacht haben. Ich würde sonst dem Geschrei die Macht über mich verleihen, indem ich ihm die Kompetenz zur Einschätzung und Beurteilung gäbe.

Geschrei über Jesus und Co.

Wie ein Geschrei über die Bibel an mein Ohr dringt, so auch eines über das, was Christentum sein soll und sich auf die Bibel beziehen soll. „Christentum“ zeigt sich schon allein durch den oben genannten Bezug zum Biblischen als Vorschriftenmacherei und versucht durch grotesk wirkende Jubelei von ihrer Unfreiheit abzulenken und so in die Abhängigkeit von Namen wie „Jesus“ zu bringen und von dem, was in diese Namen an blindem Gehorsam und Huldigung eingefüllt wird.

Die Unterdrucksetzung spitzt sich zu, indem jenes „Christentum“ von Erlösung spricht, die nach dem Tod nur möglich wäre, wenn an Jesus und Co. auch „geglaubt“ und die Gebote gehalten worden wären, andernfalls könne das „Jüngste Gericht“ nicht überstanden werden.

Freiheit und Unbefangenheit

Mit der Bibel dringt ein Geschrei an mein Ohr, nur sie lesen, sich nur auf sie beziehen zu dürfen und "Christ" sein zu sollen. Das klingt alles recht dogmatisch, aber ich bin ein freier Mensch und hinterfrage, was an mich herangetragen wird. Habe ich nur die Bibel zu lesen, so muss mir als selbstständig denkender Mensch ein nachvollziehbarer Grund dafür gegeben sein, stattdessen höre ich nur blind gehorchen zu sollenden Vorschriften.

Ich wüsste also nicht, warum ich nicht andere Werke lesen dürfte und könnte auch ganz auf die Bibel verzichten. Als freier Mensch habe ich zwar die Möglichkeit, zu allen und allem "Ja" oder "Nein" sagen zu dürfen, doch als vernünftiger Mensch muss ich dafür auch einen guten Grund vor meiner selbst haben. Deshalb mache ich es mir nicht so einfach, mache mich nicht von Trotz und Willkür abhängig und bleibe nicht nur auch davon frei, sondern bleibe generell frei, offen und unbefangen, übe mich in der gesunden Kritik und unbefangenen Vernunft.